Top.Mail.Ru
? ?

Previous Entry | Next Entry



Сегодня попытку бодрого наскока на атеистов предпринял блогер cmpax_u_pagocmb. Цель его демагогической атаки - смешать атеистов с верующими, и доказать что мол, атеисты такие же как и граждане, страдающие ПГМ в разных формах. В частности, сей блогер пишет следующее (сокращаю):
"Начнём с того, что фундаментальные науки держатся на аксиомах - утверждениях, принимаемых на веру.Человек, придерживающийся научного подхода, принимает на веру все научные выводы, которые не в состоянии проверить лично. Религиозность разной степени - объективное свойство биологических организмов рода homo, установленное формально-логическим методом индукции, и не знающее исключений. Идеологии у атеистов побольше чем у верующих, ведь идеологии исторически и создавались как заменитель религии" ну и т. п.
Можно было конечно просто не обратить внимание, но я решил, что хуже не будет если эту религиозную демагогию разоблачить. Итак, по пунктам (высказывания cmpax_u_pagocmb выделены):

"Начнём с того, что фундаментальные науки (физика, алгебра, геометрия) держатся на аксиомах - утверждениях, принимаемых на веру".
=====================
Аксиомы используемые в науке, вовсе не то же самое, что религиозные догмы. Если аксиома на которой строится рассуждение - противоречит фактам, новым научным открытиям, то такая аксиома пересматривается (например когда-то считалось за аксиому, что Земля неподвижна и находится в центре Вселенной). Религиозная догма никак не соотносится - ни с фактами, ни с новыми открытиями. Она апеллирует к эмоциям человека. Чтобы её представить как нечто реальное, используются разные демагогические уловки.



"Существуют проблемы мироздания, о которых наука говорит с позиции веры, ибо для человека эти проблемы выглядят непознаваемыми (возникновение материи)".
===========================
О неизученном наука говорит не с позиции веры (в непогрешимость какой-то теории), а с позиции гипотез, то есть, условно принимается, что данная теория верна, пока она не противоречит фактам и позволяет делать верные предсказания.

"Человек, придерживающийся научного подхода, принимает на веру все научные выводы, которые не в состоянии проверить лично, и критика которых ему неизвестна".
============================
Вера у материалистов есть только к фактам. У верующих факты не играют никакой роли для пересмотра их догм.



"Религиозность разной степени - объективное свойство биологических организмов рода homo, установленное формально-логическим методом индукции, и не знающее исключений".
========================
Это капитулянтская и неприемлемая для науки позиция - всё непонятное списывать на божественность или религиозность. Поведение человека (да и всех существ) рационально (такая гипотеза у меня). Какие-то аспекты поведения просто пока не изучены. Есть эволюционисты и этологи, которые этими вопросами занимаются.

"Можно ли называть материалистом того, кто произвольно подобные свойства отрицает?"
========================
Материалистом можно называть того, кто может обосновать своё материалистическое мировоззрение.



"Атеизм как мировоззренческая концепция обладает всеми атрибутами религии:
1. Идеологическая (концептуальная) составляющая – догматы, “символы веры” и т.п. (идеологии у атеистов побольше чем у верующих, ведь идеологии исторически и создавались как заменитель религии)"
.
=========================
Атеисты разные бывают. Да, у большинства атеистов (по моим наблюдениям) - разницы с верующими, по сути, никакой, кроме той, что бога (закон управляющий всем) они разумеют по разному. Атеист понимает бога как нечто безличное (такое же безличное, как например, закон всемирного тяготения). А бог верующего - это личность. Кроме того, большинство атеистов, как и все и верующие, уверены что у человека есть свободная воля, и он может влиять на свою судьбу. Вот такие атеисты от верующих мало чем отличаются. Что у тех что у других - религиозное видение мира.
У меньшей части атеистов нет никаких догматов. Я например, не "верю что бога нет", а логически могу доказать, что бога не существует. Правда, для верующих - логика и факты ничего не значат. :)



"Эмоционально-психологическая – вера, мистический опыт, переживания, экстаз и проч. (эмоций у атеистов - через край. Когда он начинает вспоминать крестовые походы, инквизицию, охоту на ведьм - разве что пена изо рта не капает)".
===========================
У атеистов личные переживания (эмоции) не являются аргументом в пользу того что бога нет - в отличие от верующих, которые могут заявлять что им лично являлся бог или он им что-то открыл. У верующих, их вера держится на эмоциях и богатом воображении :)



"Культово-прагматическая – религиозные обряды, таинства, ритуалы. (гражданский брак, гражданская панихида, кремация с дурацкими речами тётки, всякие вечные огни, стеллы, памятники)"
===========================
Мы же говорим о содержании этих внешних форм, т . е. о сути. а не о "шашечках". У атеистов нет в каком-либо обряде никакого иного значения, кроме как порадовать себя красивым или экзотическим шоу. Никакой святости они в обрядах не видят, и никаких эффектов от обрядов не ждут, в отличие от верующих.



"Организационная – церкви, общины и т.д. (общества безбожников, антирелигиозные партии, или вот ру_антирелиджн - чем не организация?)"
=========================
Ну да. А еще у атеистов и у верующих по два глаза и по два уха- что так же подтверждает их сходство :)

Comments

( 4 comments — Leave a comment )
religioznik
Dec. 9th, 2012 04:28 pm (UTC)
***Кроме того, большинство атеистов, как и все и верующие, уверены что у человека есть свободная воля, и он может влиять на свою судьбу. Вот такие атеисты от верующих мало чем отличаются. Что у тех что у других - религиозное видение мира.***

Утверждать полное отсутствие у человека свободной воли (а значит, и нравственности, и моральной ответственности, и морально-волевых усилий) - значит, отрицать не только Бога, но и человека. Тем самым пришлось бы отрицать огромную часть мировой культуры, занятую именно "проклятыми вопросами", нравственным поиском и проч. Пришлось бы признать полную бессмысленность таких общественных институтов (коих, однако, даже советские материалисты-атеисты не отменили), как нравственное воспитание, а также судебно-пенитенциарная система, предполагающая вменяемость человека и его ответственность за совершенные деяния. Ведь на самом деле ничего этого нет!

Подобные "железобетонные и последовательные" атеисты лишь дают аргументы в руки церковников, вооружают их. Получается, что атеисты есть враги нравственности, общества и культуры, что и требовалось (церковникам) доказать.

***Я например, не "верю что бога нет", а логически могу доказать, что бога не существует. Правда, для верующих - логика и факты ничего не значат. ***

Боюсь, что для материалистических фундаменталистов тоже. Каким же это образом Вы можете "логически доказать", что Бога нет? Ссылками на "научную картину мира"? Но дело в том, что оная "картина" есть следствие интеллектуального проекта, предпосылкой которого как раз и является отсутствие Бога и всего "сверхъестественного" (на самом деле просто всего нематериального, чего нельзя "пошшупать"). Поэтому доказывать "несуществование Бога" ссылкой на "научную картину мира" - это то же самое, что доказывать богодухновенность Библии цитатами из самой же Библии, где эта богодухновенность постулируется.
timur_nechaev77
Dec. 9th, 2012 06:09 pm (UTC)
Утверждать полное отсутствие у человека свободной воли (а значит, и нравственности, и моральной ответственности, и морально-волевых усилий) - значит, отрицать не только Бога, но и человека.
==========================
Я всего лишь про то, что человек состоит из "бездуховных" элементарных частиц. Для этих частиц работают только законы физики. И именно взаимодействием этих частиц и определяется всё то, что происходит на макроуровне и разумеется нами, как результат свободной воли человека, его выбора. Нам всего лишь кажется, что наша воля свободна. Но поскольку точная цепочка причин ведущая к тому или иному поступку неизвестна, то считается что первопричина поступка - человек, который его совершал (свободная воля этого человека). Это пока правильно, так как иной альтернативы (объяснения нашего поведения) ещё нет. Я говорю лишь о наиболее вероятной картинке мира, то есть, что мир полностью материален и определяем безличными законами природы. У всего его физические причины, в том числе и у появления мыслей и желаний человека. Именно из этой гипотезы и исходит наука, когда исследует непонятные явления.

Подобные "железобетонные и последовательные" атеисты лишь дают аргументы в руки церковников, вооружают их. Получается, что атеисты есть враги нравственности, общества и культуры, что и требовалось (церковникам) доказать.
========================
Нравственность эта гипотеза не отрицает, ибо нравственность это категория иного уровня.

Боюсь, что для материалистических фундаменталистов тоже.
======================
Материалистам это доказательство не требуется. Доказательство рассчитано именно на верующих.

Каким же это образом Вы можете "логически доказать", что Бога нет?
=======================
Вот таким: Чтобы доказать что бога нет, достаточно доказать, что бога-личности не существует., так как бог, в понимании верующих - это творец, то есть, личность обладающая творческими способностями. Основная черта творческой личности, это способность к творчеству, а главное условие такой способности - свободная воля. Таким образом, доказав, что свободной воли у бога нет, я докажу что его не существует. Доказываю. Смоделируем такой диалог. Я задаю верующему вопрос:
Может ли бог совершить какое-то неразумное (с его точки зрения), нелогичное действие?
Что верующий мне ответит? Наверное скажет, что у бога все разумно и логично. А я с этим согласен. Все действия бога обусловлены набором определенных причин, у которых есть свои причины и так далее, до бесконечности. Из этого следует что не существует первопричины, то есть какого-либо неразумного действия бога, не вызванного никакими причинами. Следовательно у бога нет свободной воли. А поскольку её нет, то и бога нет.

Edited at 2012-12-09 06:12 pm (UTC)
religioznik
Dec. 10th, 2012 02:47 am (UTC)
***И именно взаимодействием этих частиц и определяется всё то, что происходит на макроуровне и разумеется нами, как результат свободной воли человека, его выбора.***

Это - крайне редукционистский взгляд. Кроме редукционизма есть еще и холизм, который постулирует также и реальность систем, а не только элементов, из которых системы состоят. Причем система - нечто большее, чем просто совокупность входящих в нее элементов, и ее функционирование определяется собственными закономерностями, которые хотя и учитывают закономерности функционирования элементов, но не сводятся к ним. Так, например, лес как экосистема - нечто большее, чем просто n-ное количество отдельных деревьев, биологический вид - нечто большее чем совокупность входящих в него особей (поскольку отдельная особь может действовать в ущерб себе и даже погибать, обеспечивая при этом выживание вида), бригада из 10 рабочих - нечто большее чем 10 работников трудящихся индивидуально и т.д. С этой точки зрения и человеческая личность реальна и есть нечто большее, чем просто совокупность входящих в ее состав материальных частиц. И действует именно человек (личность), а не частицы вместо него. И существует относительная (в рамках возможного) свобода воли.
Фактически это признаёт даже диалектический материализм, когда говорит о "переходе количественных изменений в качественные".
К тому же с точки зрения современной физики некая "свобода воли" существует также в микромире. Это всевозможные эффекты, порожденные квантовой неопределенностью, например туннельный эффект.

***бог, в понимании верующих - это творец, то есть, личность обладающая творческими способностями***

Это - всего лишь одно из представлений о Боге. Скажем, у Аристотеля Бог - это как раз некий высший Разум, связанный законами логики, поскольку они проистекают из его собственной природы, а не навязаны ему извне. Если мир - это и в самом деле один большой механизм, то в нем вполне возможен и Разум, познавший все причины и следствия или даже "построивший" этот механизм по своему проекту. А вопрос: "в чем причина его существования?" или "откуда он взялся?", содержит не больше смысла, чем вопрос "откуда взялась материя?" Материалист ответит: "есть, да и всё". Вот и здесь так же: "есть да и всё".

Однако на самом деле всё не так просто. Ход Ваших рассуждений доказывает не столько несуществование Бога, сколько невозможность с точки зрения логики творчества вообще.
Однако зададимся вопросом: а что такое логика и стоит ли ее так абсолютизировать? Логика - один из инструментов человеческого интеллекта, возникший эволюционно в процессе манипулирования материальными вещами. То, что этот инструмент пригоден для познания реальности в целом, а не только некоторого ее аспекта, совсем неочевидно. Кроме аналитических и логических способностей, у человека есть и способность восприятия целого, откуда и происходят такие вещи как интуиция и творчество (т.е. создание нового, цельного образа, что не всегда ухватывается логически). Это, условно говоря, "правое" и "левое" полушария ГМ. И для выживывания, а, тем более, для полноценной жизни важны оба полушария, хотя у тех или иных людей может быть "перекос" в ту или иную сторону.
Люди, имеющие творческие способности, едва ли согласятся с Вашим выводом, что их творчество - это иллюзия.
timur_nechaev77
Dec. 10th, 2012 03:52 am (UTC)
система - нечто большее, чем просто совокупность входящих в нее элементов,
==========================
Так я ничего против этого не сказал.

И существует относительная (в рамках возможного) свобода воли.
===========================
Не пойму, из чего можно сделать вывод что она существует? Признавать свободу воли - означает признавать возможность некого события без вынуждающих его физических причин. Но это ровно то же самое, что признавать возможность чудес. Можно конечно верить в чудеса, бога, деда мороза, в силу заклинаний, но это к реальности отношения не имеет.

Фактически это признаёт даже диалектический материализм, когда говорит о "переходе количественных изменений в качественные".
=======================
Диалектический материализм - это такая же "наука", как теология или хиромантия.

К тому же с точки зрения современной физики некая "свобода воли" существует также в микромире. Это всевозможные эффекты, порожденные квантовой неопределенностью, например туннельный эффект.
=========================
Я думаю, что нет её в микромире.
(Задать бы верующему физику вопрос: Если Гейзенберг установил что нельзя определить местоположение электрона, то Бог тоже не может это местоположение определить? :)
Физика описывает микромир так, что из этого описания вытекают разные неопределенности. В современной физике есть и искривленное пространство, и пространственно временной континуум, и темная материя, и прочее. Все это нужно, чтобы картинка мира придуманная физиками, не рассыпалась. Вот о современной физике



Это - всего лишь одно из представлений о Боге. Скажем, у Аристотеля Бог - это как раз некий высший Разум, связанный законами логики, поскольку они проистекают из его собственной природы, а не навязаны ему извне.
=============================
Я об общепринятых качествах Бога христиан, мусульман, иудеев.

Если мир - это и в самом деле один большой механизм, то в нем вполне возможен и Разум, познавший все причины и следствия или даже "построивший" этот механизм по своему проекту.
=============================
Разум это вещь в себе. Она того же рода, что и красота, что и порядок (упорядоченность). Ничего необычного, никакой "божественности" в разуме нет. Это обыкновенное качество, которое позволяет человеческому виду выживать в данных условиях. При изменении условий обитания, это качество вполне может быть заменено на более необходимое для выживания.

А вопрос: "в чем причина его существования?" или "откуда он взялся?"
=============================
Да разум же не объективная реальность, а самооценка человеком самого себя, какого-то своего качества. Извне человечества, разумность человека - обнаружить невозможно (например с точки зрения кошки, или кристалла)

Однако на самом деле всё не так просто. Ход Ваших рассуждений доказывает не столько несуществование Бога, сколько невозможность с точки зрения логики творчества вообще.
======================
Творчества нет, как нет свободы воли. Есть иллюзия свободы выбора, иллюзия творчества. Это и неплохо.

Однако зададимся вопросом: а что такое логика и стоит ли ее так абсолютизировать? Логика - один из инструментов человеческого интеллекта, возникший эволюционно в процессе манипулирования материальными вещами. То, что этот инструмент пригоден для познания реальности в целом, а не только некоторого ее аспекта, совсем неочевидно.
======================
А как мы можем сделать вывод, что логика для чего-то непригодна? Чтобы говорить о непригодности логики, её ведь нужно сравнивать с чем-то более эффективным для познания. А с чем?

Люди, имеющие творческие способности, едва ли согласятся с Вашим выводом, что их творчество - это иллюзия.
======================
Я не встречал пока конструктивной критики моих взглядов (что свободы воли не существует в принципе).
( 4 comments — Leave a comment )

Profile

cinik_ru
Циник-ру
Website

Latest Month

February 2024
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
2526272829  

Page Summary

Comments

Powered by LiveJournal.com